SZCZECIN — Po pierwszym tygodniu swojej prezydentury Andrzej Duda rozpoczyna już istotne zmiany w polityce zagranicznej, nawiązujące do koncepcji swojego poprzednika i politycznego idola Lecha Kaczyńskiego.
Kilka dni temu prezydent Duda udzielił wywiad dla POLITICO. Przedstawił w nim swoją wizję pozycji Polski w Europie i na świecie. Opisał swoje relacje z Donaldem Tuskiem i koncepcję obrony gospodarki opartej na węglu. Wyraził także opinię na temat głębokich przemian społecznych, które obyczajowo przekształcają Europę Zachodnią.
Nowy prezydent będzie się mocno starał, aby NATO miało swoje stałe bazy w regionie — najlepiej ze stacjonującymi w nich amerykańskimi żołnierzami. Mimo podkreślania wagi dobrych stosunków z Niemcami, taki pomysł może wywołać polityczny zgrzyt na linii Warszawa-Berlin, podobnie, jak jego brak entuzjazmu dla programu dekarbonizacji UE.
Jego „korekta” w stosunkach zagranicznych nie oznacza powrotu do konfliktów z czasów rządów PiS-u, ale Polska Dudy z pewnością będzie inna niż Polska Bronisława Komorowskiego.
Dzisiaj POLITCO prezentuje opis rozmowy z Andrzejem Dudą, polskim czytelnikom prezentując zapis całej rozmowy z prezydentem, która się odbyła się w drodze powrotnej ze Szczecina, gdzie wizytował on regionalny sztab Sojuszu Atlantyckiego.
—
POLITICO: Różnie o Panu mówiono i pisano. Dużo było uwag nieprzychylnych.
ANDREJ DUDA: Aż się bałem, kiedy takie rzeczy czytałem, choć publikowały to gazety, które zawsze źle pisały o formacji, z której ja pochodzę i ludziach tej formacji. Rozumiem więc, że nie znając mnie i nie orientując się w tym, co ja mówię, wystarczyła im taka wiedza, żeby o mnie źle pisać.
P: Pan dzisiaj mówił, że chciałby widzieć większą obecność NATO w Polsce.
AD: Tak, bardzo bym chciał. W kampanii mówiłem o tym cały czas. W pierwszym wystąpieniu, które miałem na temat polityki zagranicznej mówiłem o projekcie Newport Plus. On zmierza do tego, żeby przed szczytem w Warszawie już podjąć rozmowy i negocjacje z naszymi partnerami co do zwiększenia gwarancji bezpieczeństwa poprzez fizyczną obecność w Europie Środkowo-Wschodniej, w tym także w Polsce – po pierwsze; tej tzw. krytycznej struktury, czyli uzbrojenia, a po drugie; ja uważam, że powinny być stworzone bazy NATO, wojsk amerykańskich, czy wspólne bazy polsko-amerykańskie, czy Polski z innymi krajami NATO, takie jak baza w Szczecinie, w której byliśmy dzisiaj, gdzie mieści się dowództwo korpusu. Nie jest to wielka liczba żołnierzy, bo docelowo ba ich być około 400, ale to już jest jakaś koncepcja, zwłaszcza teraz, po szczycie w Newport, rozwijania tej obecności NATO, w sensie bezpieczeństwa. Dzisiaj dowództwo tego wielonarodowego korpusu ubiega się o to, aby zrealizować postanowienia z Newport i uzyskać certyfikaty, żeby dowodzić – na początek tzw. szpicą, a następnie siłami odpowiedzi NATO w tej części Europy.
P: Mówił Pan o bazach polsko-amerykańskich. Czy Pan uważa, że Polska musi polegać na NATO, czy bardziej opierać się na Stanach Zjednoczonych?
AD: Ja nie uważam, że stosunki polsko-amerykańskie wymagają jakiejś poprawy, uważam, że one są dobre. Podobnie, jak stosunki polsko-niemieckie. Generalnie jestem zadowolony ze stosunków z naszymi sąsiadami, uważam, że te relacje są dobre, aczkolwiek chciałbym, żeby były jeszcze lepsze. Natomiast nie uważam, żeby w tych relacjach trzeba było coś poprawiać, jakby się cokolwiek złego działo. Uważam, że można zintensyfikować relacje z naszymi partnerami, zwłaszcza jeśli chodzi o kraje Europu Środkowo-Wschodniej – myślę o tym pasie krajów, które w przeszłości nie były państwami samodzielnymi, rzeczywiście suwerennymi lub niepodległymi, bo znajdowały się w radzieckiej strefie wpływów, były krajami socjalistycznymi, czy jak kto woli komunistycznymi. Mamy w związku z tym wspólną historię i wspólne problemy, takie choćby, jak gospodarcze. Mamy problemy ze społeczeństwami, które są uboższe niż społeczeństwa Europy Zachodniej. Dlatego uważam, że są pola do współpracy i dlatego trzeba szukać wspólnych płaszczyzn, po to, żeby pogłębiać więzi partnerskie w tej części Europy. Natomiast, jeśli chodzi o NATO, to cieszyłbym się, gdyby takich natowskich baz, gdzie rzeczywiście są żołnierze sojuszu północno-atlantyckiego było więcej, Ameryka jest największym partnerem sojuszu, ma największą armię, jej żołnierze są w wielu miejscach na świecie. Takie bazy mogłyby powstać w naszym kraju, tym bardziej, że dzisiaj to my jesteśmy granicą NATO i dobrze byłoby, żebyśmy byli taką flanką z prawdziwego zdarzenia. A będziemy wtedy, kiedy NATO będzie tu obecne. Rzeczywiście obecne, a nie tylko w sposób symboliczny.
P: Niektóre kraje mają zastrzeżenia do NATO i do art.5. Gdy patrzy się na różne sondaże zagraniczne, nie widać wielkiej chęci bronienia części wschodniej, w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych. Czy Polska powinna polegać na NATO, czy bardziej powinna polegać na USA?
AD: Polska przede wszystkim powinna polegać na sobie i do tego należy dążyć, ale to wymaga odbudowy w Polsce silnej armii, dobrze wyposażonej. Polska planuje w najbliższych latach duże wydatki na zakupy sprzętu wojskowego. Wierzę głęboko, że uda się kupić nam sprzęt najnowocześniejszy, taki, który wzmocni potencjał naszej armii, zwiększy też sprawność i bezpieczeństwo polskich żołnierzy. Mamy świetnych, bohaterskich żołnierzy, mamy bardzo dobrych oficerów, bo oni współpracują dzisiaj w ramach struktur NATO, nasi żołnierze jeżdżą na misje, więc oni się pod tym względem już bardzo dobrze sprawdzili. Ale dzisiaj potrzebujemy wzmocnienia polskiej armii pod względem infrastrukturalnym, zwiększenia jej potencjału, programów rozwoju naszej armii, w tym znaczeniu, że szkolenia, także młodzieży w jakiś sposób trzeba organizować, pamiętając, żeby to było dla dobre i atrakcyjne dla młodych ludzi. W tym kierunku powinniśmy iść przede wszystkim na przestrzeni lat. Ponieważ jeszcze tego wszystkiego nie mamy, więc dziś gwarancje bezpieczeństwa są nam potrzebne i chciałbym, żeby one były. Stany Zjednoczone, jak mówiłem, mają najsilniejszą armię w całym Pakcie Północno-Atlantyckim, a ja mam przede wszystkim nadzieję, że Polski nie trzeba będzie bronić, ani tych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Że sama obecność tych wojsk wystarczy, żeby był spokój, i, że żadna obrona konieczna nie będzie.
P: Kraje Bałtyckie wiedzą, że Polska jest największym krajem w regionie, ma najwięcej wojska i jakimś sensie liczą na to, że pierwsza reakcja będzie właśnie ze strony Polski. Że jest ona w pewnym sensie gwarantem dla tych krajów bałtyckich.
AD: Chciałbym, żeby Polska była takim krajem, który może w razie potrzeby wyciągnąć rękę i pomóc słabszemu, a który nie musi bać się silnych. Będę czynił z mojej strony wszystko, co tylko mogę, żeby tak się działo. Żeby przynajmniej w takim kierunku Polska zmierzała. Jesteśmy solidarni z naszymi sojusznikami w Europie Środkowo-Wschodniej, dlatego też mówiłem o wzmacnianiu potencjału polskiej armii, żebyśmy w przyszłości byli takim dobrym gwarantem bezpieczeństwa, dobrym sojusznikiem.
P: Jak wyglądają stosunki z Rosją?
AD: Rosja jest naszym sąsiadem i chciałbym, żebyśmy z nim także mieli jak najlepsze relacje. Dzisiaj one są trudne, ale nie z winy Polski. Myśmy relacji z Rosją w żaden sposób nie psuli, nie podjęliśmy żadnych działań, które byłyby w nią wymierzone. To, co się stało jest efektem polityki rosyjskiej, odrodzeniem się ducha imperialnego, tęsknot imperialnych, które najpierw zwróciły się przeciw Gruzji, a po kilku latach przeciw Ukrainie. To jest niepokojące i stanowi zły sygnał, nie tylko dla Europy, ale i dla świata. Ponieważ są takie tendencje, trzeba dbać o gwarancje bezpieczeństwa, a jednocześnie robić wszystko, żeby konflikt zbrojny tam się skończył i, żeby Rosja stosowała prawo międzynarodowe.
P: Czy z Putinem można współpracować, czy trzeba czekać na zmianę władzy, żeby dojść do jakichś normalnych stosunków?
AD: Uważam, że zawsze trzeba pracować i to w polityce jest taka niekończąca się opowieść – żmudna, trudna, nie zawsze się udaje, ale nie można składać rąk. Jest potrzebne dobre współdziałanie i w ramach UE i boleję nad tym, że w tej sprawie nad zdrowym rozsądkiem i bezpieczeństwem w sensie pokoju zwyciężają jakieś kwestie partykularne gospodarcze. A niestety często słyszę takie głosy, a zwłaszcza słyszałem, gdy byłem jeszcze pJC: Różnie o panu mówiono i pisano. Dużo było uwag nieprzychylnych. Aż się przestraszyłem, kiedy takie rzeczy czytałem, choć pisały to takie gazety, które zawsze źle pisały o formacji, z której ja pochodzę i ludziach tej formacji. Rozumiem więc, że nie znając mnie i nie orientując się w tym, co ja mówię, wystarczyła taka wiedza, żeby o mnie źle pisać.
P: Pan dzisiaj mówił, że chciałby widzieć większą obecność NATO w Polsce.
AD: Tak, bardzo bym chciał. Od dawna, przecież w kampanii mówiłem o tym cały czas. W pierwszym wystąpieniu, które miałem na temat polityki zagranicznej mówiłem wtedy o projekcie Newport Plus. On zmierza do tego, żeby przed szczytem w Warszawie już podjąć rozmowy, negocjacje z naszymi partnerami co do zwiększenia gwarancji bezpieczeństwa poprzez fizyczną obecność w Europie Środkowo-Wschodniej, w tym także w Polsce – po pierwsze; tej tzw. krytycznej struktury, czyli uzbrojenia, a po drugie; ja uważam, że powinny być stworzone bazy NATO, wojsk amerykańskich, czy wspólne bazy polsko-amerykańskie, czy Polski z innymi krajami NATO, takie jak baza w Szczecinie, w której byliśmy dzisiaj, gdzie jest dowództwo korpusu. Nie jest to wielka liczba żołnierzy, bo docelowo ba ich być około 400, ale to już jest jakaś koncepcja, zwłaszcza teraz, po szczycie w Newport, rozwijania tej obecności NATO, w sensie bezpieczeństwa. Dzisiaj ten korpus wielonarodowy, jego dowództwo ubiega się o to, aby zrealizować postanowienia z Newport i uzyskać certyfikaty, żeby dowodzić – na początek tzw. szpicą, a następnie siłami odpowiedzi NATO w tej części Europy.
P: Mówił pan o bazach polsko-amerykańskich. Czy pan uważa, że Polska musi polegać na NATO, czy bardziej na Stanach Zjednoczonych.
AD: Ja nie uważam, że stosunki polsko-amerykańskie wymagają jakiejś poprawy, uważam, że one są dobre. Podobnie, jak stosunki polsko-niemieckie. Generalnie jestem zadowolony ze stosunków z naszymi sąsiadami, uważam, że te relacje są dobre, aczkolwiek chciałbym, żeby były jeszcze lepsze. Natomiast nie uważam, żeby w tych relacjach trzeba było cokolwiek poprawiać, jakby się cokolwiek złego działo. Uważam, że można zintensyfikować relacje z naszymi partnerami, zwłaszcza jeśli chodzi o kraje Europu Środkowo-Wschodniej – myślę o tym pasie krajów, które w przeszłości nie były krajami samodzielnymi, rzeczywiście suwerennymi lub niepodległymi, bo znajdowały się w radzieckiej strefie wpływów, były krajami socjalistycznymi, czy jak kto woli komunistycznym. Mamy w związku z tym wspólną historię i wspólne problemy, takie choćby, jak gospodarcze. Mamy problemy ze społeczeństwami, które są uboższe niż społeczeństwa Europy Zachodniej. Dlatego uważam, że są pola do współpracy i dlatego trzeba szukać wspólnych płaszczyzn, po to, żeby pogłębiać te więzi partnerskie w tej części Europy. Natomiast, jeśli chodzi o NATO, to cieszyłbym się, gdyby takich natowskich baz, gdzie rzeczywiście są żołnierze sojuszu północno-atlantyckiego, Ameryka jest największym partnerem sojuszu, ma największą armię, żołnierze są w wielu miejscach na świecie. Takie bazy mogłyby powstać w naszym kraju, tym bardziej, że dzisiaj to my jesteśmy granicą NATO i dobrze byłoby, żebyśmy byli taką flanką z prawdziwego zdarzenia. A będziemy wtedy, kiedy NATO będzie tu obecne. Rzeczywiście obecne, a nie tylko w sposób symboliczny.
P: Niektóre kraje mają zastrzeżenia do NATO i do art.5. Gdy patrzy się na różne sondaże zagraniczne, nie widać wielkiej chęci bronienia części wschodniej, w odróżnieniu od Stanów Zjednoczonych. Czy Polska powinna polegać na NATO, czy bardziej powinna polegać na USA.
AD: Polska przede wszystkim powinna polegać na sobie i do tego należy dążyć, ale to wymaga odbudowy w Polsce silnej armii, dobrze wyposażonej. Polska planuje w najbliższych latach duże wydatki na zakupy sprzętu wojskowego. Wierzę głęboko, że uda się kupić nam sprzęt najnowocześniejszy, taki, który wzmocni potencjał naszej armii, zwiększy też sprawność i bezpieczeństwo polskich żołnierzy. Mamy świetnych bohaterskich żołnierzy, mamy bardzo dobrych oficerów, bo oni współpracują dzisiaj w ramach struktur NATO, nasi żołnierze jeżdżą na misje, więc oni się pod tym względem już bardzo dobrze sprawdzili. Ale dzisiaj potrzebujemy wzmocnienia polskiej armii, pod względem infrastrukturalnym, zwiększenia ich potencjału, programów rozwoju naszej armii, w tym znaczeniu, że szkolenia, także młodzieży w jakiś sposób i trzeba się zastanowić, żeby to było dla dobre i atrakcyjne dla młodych ludzi i w tym kierunku powinniśmy iść przede wszystkim na przestrzeni lat. Ponieważ jeszcze tego wszystkiego nie mamy, więc dziś te gwarancje bezpieczeństwa są nam potrzebne i chciałbym, żeby one były. Stany Zjednoczone, jak mówiłem, mają najsilniejszą armię w całym Pakcie Północno-Atlantyckim, a ja mam przede wszystkim nadzieję, że Polski nie trzeba będzie bronić, ani tych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Że sama obecność tych wojsk wystarczy, żeby był spokój, i, że żadna obrona konieczna nie będzie.
P: Kraje Bałtyckie wiedzą, że Polska jest największym krajem w regionie, ma najwięcej wojska i jakimś sensie liczą na to, że pierwsza reakcja będzie ze strony Polski. Że jest ona w pewnym sensie gwarantem dla tych krajów bałtyckich?
AD: Chciałbym, żeby Polska była takim krajem, który może w razie potrzeby wyciągnąć rękę i pomóc słabszemu, a który nie musi bać się silnych. Będę czynił z mojej strony wszystko, co tylko dam radę, żeby tak się działo. Żeby przynajmniej w takim kierunku Polska zmierzała. Jesteśmy solidarni z naszymi sojusznikami w Europie Środkowo-Wschodniej, dlatego też mówiłem o wzmacnianiu potencjału polskiej armii, żebyśmy w przyszłości byli takim dobrym gwarantem bezpieczeństwa, dobrym sojusznikiem.
P: Jak wyglądają stosunki z Rosją?
AD: Rosja jest naszym sąsiadem i chciałbym, żebyśmy z nim także mieli jak najlepsze relacje. Dzisiaj one są trudne, ale nie z winy Polski. Myśmy relacji z Rosją w żaden sposób nie psuli, nie podjęliśmy żadnych działań, które byłyby w nią wymierzone. To, co się stało jest efektem polityki rosyjskiej, odrodzenie się ducha imperialnego, tęsknot imperialnych, które najpierw zwróciły się przeciw Gruzji, a po kilku latach przeciw Ukrainie. To jest niepokojące i stanowi zły sygnał, nie tylko dla Europy, ale i dla świata. Ponieważ są takie tendencje, trzeba dbać o gwarancje bezpieczeństwa, a jednocześnie robić wszystko, żeby konflikt zbrojny tam się skończył i, żeby Rosja stosowała prawo międzynarodowe.
P: Czy z Putinem można współpracować, czy trzeba czekać na zmianę władzy, żeby dojść do jakichś normalnych stosunków?
AD: Uważam, że zawsze trzeba pracować i to w polityce jest taka niekończąca się opowieść – żmudna, trudna, nie zawsze się udaje, ale nie można składać rąk. Jest potrzebne dobre współdziałanie i w ramach UE i boleję nad tym, że w tej sprawie nad zdrowym rozsądkiem i bezpieczeństwem w sensie pokoju zwyciężają jakieś partykularne kwestie gospodarcze. A niestety często słyszę takie głosy, a zwłaszcza słyszałem, gdy byłem jeszcze posłem w PE. Trzeba to także czynić w przestrzeni transatlantyckiej, czyli Europa i Stany Zjednoczone, bo to wymaga współdziałania. Uważam, że w sprawie Ukrainy powinna być podjęta inicjatywa pokojowa znacznie szersza niż było to do tej pory, biorąc pod uwagę liczbę podmiotów, które brały w tym udział. Uważam, że Polska mogłaby by tu być inspiratorem i aktywnie się w to włączyć, dążąc do rozwiązania tego konfliktu.
P: Czy trzeba doprowadzić do zmiany formuły normandzkiej?
AD: Mówiłem tak wcześniej. Dzisiaj to chyba nie miałoby sensu. Dzisiaj jest potrzeba stworzenia czegoś zupełnie nowego, jakiej nowej inicjatywy w tym zakresie, żeby tę kwestię pokojowo rozwiązać. Znacznie szerszą, z udziałem potężnych krajów UE z jednej strony, ale także Stanów Zjednoczonych oraz, jeśli byłaby taka wola, także z udziałem sąsiadów Ukrainy.
P: Mam wrażenie, że Ukraina nie bardzo walczyła o to, by Polska dołączyła do formuły normandzkiej?
AD: Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Mogę powiedzieć w ten sposób; ja również nie widziałem jakiegoś zainteresowania ze strony polskiego rządu, by brać udział w formule normandzkiej i uważam, że to nie była dobra polityka. Powinniśmy prowadzić politykę bardziej aktywną. Powiedziałem ostatnio, także w swoim przemówieniu inauguracyjnym przed Zgromadzeniem Narodowym, że polska polityka zagraniczna nie potrzebuje żadnej rewolucji, bo ona rewolucji nie lubi. Ale potrzebuje pewnej korekty; musi ona polegać przede wszystkim na zwiększeniu naszej aktywności, na tym, że będziemy wychodzili z inicjatywami, że będziemy szerzej współpracowali z Polakami i Polonią, która mieszka poza granicami Polski, pomagając im z jednej strony, ale z drugiej strony wykorzystując ich potencjał. Mówiłem o zwiększeniu aktywności w UE, mówiłem o aktywności w ramach NATO, w kontekście tej inicjatywy Newport Plus.
P: Polska odgrywa w UE znacznie większą rolę niż 10 lat temu. Gdzie szczególnie Polska powinna zmienić stanowisko jeśli chodzi o podejście do Brukseli?
AD: Jest kilka takich elementów, w których powinniśmy być bardziej aktywni; trzeba zaznaczyć, że fakt, iż jesteśmy w UE i w NATO, to jest wielki dorobek tych 26 lat od 1989 roku. To są nasze wielkie osiągnięcia. Te dwa wielkie międzynarodowe porozumienia, w których się znaleźliśmy, one, nie tylko w sensie symbolicznym, ale w sensie rzeczywistym, również w sensie geopolitycznym przesunęły nas ze wschodu na zachód. W sensie umacniania demokracji mam poczucie, że staliśmy się krajem zachodnim. Nie jesteśmy jeszcze niestety krajem zachodu w sensie gospodarczym, poziomu życia obywateli. Dlatego młodzi Polacy wyjeżdżają z kraju, i to powinniśmy zmieniać sami, naprawiając wiele w naszej gospodarce, bo niestety tak się dzieje, że mamy wzrost gospodarczy, dobrą sytuację w statystykach, ale nie w portfelu przeciętnego Polaka. Nie wszyscy są beneficjentami tego dobra i to trzeba naprawić. Trzeba doprowadzić do tego, żeby poziom życia przeciętnego obywatela, przeciętnej rodziny w Polsce się poprawił. Ale to kwestia naszych działań wewnętrznych, także dobrego korzystania z funduszy europejskich. Jeśli chodzi o samą Europę, to jest na pewno w naszym interesie, żeby była zachowana spójność europejska. Żeby UE nie doznawała żadnych wstrząsów. To jest na pewno w interesie polskim. Jest też w naszym interesie, aby kryzys w strefie euro się zakończył, żeby poprawiła się sytuacja Grecji i tych krajów, które mają kłopoty – Portugalii, czy Włoch. My więc na pewno musimy działać tak, aby wspierać tę wspólnotę, jedność europejską, ale działając aktywnie na rzecz spójności, prezentować polski punkt widzenia. I ten polski punkt widzenia w sposób jednoznacznie stawiać. Tak powinniśmy na przykład działać w aspekcie polityki klimatycznej. W moim osobistym przekonaniu, kierunek, w jakim zmierza UE nie jest kierunkiem dobrym, bo przyjmowanie na siebie przez Unię, jako całość tak poważnych ograniczeń w sprawie emisji CO2, przyjmowanie ich w przeciwieństwie do reszty świata, głównie krajów dobrze rozwiniętych, jak Stany Zjednoczone, Chiny, Brazylia jest po prostu nierozsądne z punktu widzenia konkurencyjności gospodarki europejskiej czy Europy w ogóle. Ten kierunek jest też zły dla Polski, bo po pierwsze; nasza gospodarka wymaga dzisiaj wprowadzenia nowych technologii, wymaga unowocześnienia. Po drugie; my mamy ogromne, w porównaniu do reszty Europy zasoby węgla kamiennego i taka prosto pojęta dekarbonizacja kompletnie nie jest w naszym interesie. Unia powinna działać tak, żeby w jak największym stopniu pozwolić swoim członkom korzystać z ich własnego potencjału, w tym bazy surowcowo-energetycznej, która jest, które nie potrzebujemy czerpać z zewnątrz. Tylko my powinniśmy wprowadzać nowe technologie tak, aby w jak największym stopniu chronić środowisko naturalne. Ale to jest kwestia rozwoju nowych technologii przetwarzania węgla, spalania węgla itd.
P: Jeśli chodzi o globalne ocieplenie – jak Polska powinna reagować, żeby nie doprowadzić do daleko idących jego skutków?
AD: Globalne ocieplenie, globalne ocieplenie – tylko co z tego, jeśli tylko Polska miałaby coś robić, skoro dużo poważniejsi emitenci niż kraje europejskie się tym nie przejmują.
P: To znaczy, że polskie stanowisko w Paryżu będzie ostrzejsze niż było?
AD: Ja będę na ten temat rozmawiać z rządem, będę sprawę konsultował z ministrem spraw zagranicznych, z panią premier. Uważam, że sprawa jest bardzo ważna i będę mówił, że, zwłaszcza w sytuacji, kiedy nasi partnerzy spoza UE nie chcieli przyjąć na siebie tych poważnych ograniczeń, takich jak wzięła na siebie Europa, to trzeba twardo mówić o konieczności weryfikacji wewnątrz europejskich postanowień w tej sprawie.
P: Polityka migracyjna. Polska nie była bardzo przychylna wobec pomysłu, żeby przyjmować migrantów. Ten problem na pewno będzie narastać…
AD: To jest poważy problem i jest to też problem dla naszych obywateli, bo powtarzam, że jako społeczeństwo nie jesteśmy zamożni. U as nie ma takiego poziomu, jak w Niemczech czy innych krajach Europy Zachodniej. Ten poziom jest znacznie niższy, dlatego trzeba sobie zdawać sprawę z dodatkowych obciążeń wynikających z przyjęcia tysięcy obywateli wzbudza wątpliwości wśród Polaków, zwłaszcza, że mamy tysiące rodaków poza graniami Polski, chociażby takich, którzy zostali przymusowo przesiedleni w związku ze zmianą granic na Wschodzie, czy też zostali na Wschód wywiezieni. Wielu z nich chciałoby wrócić do Polski, ale do tej pory nie stwarzano im takich możliwości. I bardzo często słyszę na moich spotkaniach oburzenie, że stać nas na przyjmowanie imigrantów, a nie stać nas na sprowadzenie Polaków do Polski. Ale rozumiem, że tu musimy prowadzić politykę wspólnotową, natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz; otóż czy nie powinniśmy poważnie porozmawiać w Unii, jak wygląda walka ze zorganizowaną przestępczością, między innymi tą, która umożliwia nielegalną imigrację do Europy. Warto rozmawiać na ten temat, w jaki sposób to zablokować. I nie w tym sensie, żeby blokować emigrację, postawić mur, tylko jak zablokować tę przestępczość. Oni gdzieś piorą swoje pieniądze, które z tego tytułu uzyskują. Na ile skutecznie jako Europa i poszczególne kraje działamy przeciwko temu procederowi. Poza tym, proszę pamiętać, że to la Polski jest kłopot, jeśli chodzi o politykę azylową; my pilnujemy wschodniej granicy Unii.
P: Jakie jest Pana stanowisko wobec tzw. Brexit. Czy można otworzyć traktaty żeby Cameron mógł argumentować za Unię kiedy przeprowadzi referendum?
AD: Uważam się za eurorealistę, jestem zwolennikiem unii państw narodowych, dlatego, kiedy mówiłem, że Europa powinna lepiej korzystać ze swego wewnętrznego potencjału w przypadku energetyki, tak samo uważam, że kraje w ramach UE powinny mieć gwarantowane sfery swojej suwerenności i między innymi te elementy rozwoju gospodarczego, m. in. polityki surowcowej, one powinny także być elementem suwerenności poszczególnych krajów. Nie powinny być narzucane rozwiązania, tragiczne z punktu widzenia przyszłości gospodarczej, jako próba narzucania ograniczeń np. przy wydobywaniu gazu łupkowego, czy właśnie polityka dekarbonizacji, która prowadzi do rezygnacji z węgla. Ja się z taką polityką nie zgadzam i powiem tak: to jest polityka całkowicie sprzeczna ze strategicznymi interesami naszego kraju. Jaki kraj chce zrezygnować z zasobów, które posiada, i które są gwarantem jego suwerenności gospodarczej, niezależności energetycznej Powinniśmy tę niezależność i krajów i Europy, powinniśmy w ramach Europy współdziałać w sensie energetycznym, ale też powinniśmy stwarzać sobie jak największą niezależność, byśmy nie byli zależni od dostawców zewnętrznych, byśmy w jak największym stopniu byli w stanie obsłużyć się sami.
P: Czy jest jakieś pole manewru jeśli chodzi o sytuacje migrantów w Wielkiej Brytanii?
AD: Proszę pamiętać, że polscy emigranci przynoszą więcej dochodu niż kosztują. O tym władze Wielkiej Brytanii także powinny pamiętać. Niestety, mówię to z przykrością, wyjeżdżają ludzie świetnie wykształceni, którzy uzyskali swoje wykształcenie w Polsce, a tam pracują de facto na dobro brytyjskiej gospodarki i brytyjskiego społeczeństwa. Ja bym chciał, żeby oni wrócili do Polski. Tylko oni są kreatywni, a dziś nie mają po temu warunków. Dziś Polskę trzeba naprawić, dziś Polsce potrzebna jest, jak to mówimy, dobra zmiana, idącą w kierunku naprawy Rzeczpospolitej, podniesienia warunków życia, tworzenia lepszych warunków dla przedsiębiorczości, po to żeby poprawiać sytuację ekonomiczną, a tym samym sytuację obywateli. Ja liczę na to, że moi rodacy, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii, czy do innych krajów, kiedy zobaczą, że Polska stwarza dla nich szansę, to zatęsknią za swoimi rodzinami, które tu zostawili, za przyjaciółmi.
P: Stosunki polsko-niemieckie….. czasy się zmieniły, czy Pana podejście do Niemców będzie inne niż podczas poprzedniego rządu PiS? Co trzeba zmienić?
AD: Ja jestem człowiekiem otwartym, jestem zwolennikiem tego, byśmy mieli jak najlepsze relacje z sąsiadami, że na te pozytywne relacje trzeba stale pracować. Tylko ja bym w tych relacjach zawsze chciał jednego – partnerskiego traktowania. Czyli, żeby nasi sąsiedzi uwzględniali w swoich działaniach względem nas i organizacji, w których jesteśmy fakt naszego istnienia, nasze interesy, nasz punkt widzenia, jako państwa, jako społeczeństwa. Jeśli chodzi o Niemcy, chciałbym, aby nasza współpraca układała się jak najlepiej, żeby wymiana handlowa jeszcze się polepszała. Zrobię wszystko, żeby nasze stosunki były jak najlepsze, z korzyścią i dla Polski i dla Niemiec.
P: Gdzie powinny nastąpić jakieś zmiany?
AD: Chociażby kwestia zwiększonej obecności NATO w Polsce. Były takie głosy, choć ja nie rozmawiałem jeszcze osobiście z panem prezydentem, ani z panią kanclerz, znam tylko informacje z mediów, że było bardzo sceptyczne stanowisko, ale to są informacje, które docierały do mnie w sferze medialnej i będę chciał na ten temat rozmawiać. Mówiłem już, że dziś w polskim interesie jest, aby nasze bezpieczeństwo, w sensie takim materialnym, było wzmocnione. To jest jeden z tematów, o których chciałbym porozmawiać.
P: Czy będzie powrót do wrażliwości wojennej? Dzisiaj już problemy, jakie stwarzała Erika Steinbach przed laty raczej nie istnieją.
AD: Wrażliwości wojenne są zawsze, jeśli spojrzy pan na rozmiar krzywd, jakie stały się w czasie drugiej wojnie światowej, choćby liczbę cywilów, nie mówię o żołnierzach, którzy zostali zamordowani, to ja bym powiedział, że te relacje, choć one się nie opierają na poczuciu krzywdy, właśnie nie, to jest przykład, w jaki sposób, w oparciu o prawdę, można budować relacje między narodami, poprzez przebaczenie. Oczywiście trzeba zwracać uwagę na to, kiedy niektórzy przeinaczają prawdę historyczną trzeba to piętnować. Ja generalnie uważam, że stosunki pomiędzy Polakami i Niemcami są bardzo dobre. Oczywiście, chciałbym, żeby były coraz lepsze, ale uważam, że one są bardzo dobre. Zawsze można coś poprawić, prawda? Tym bardziej, że ja znam Niemców z osobistych kontaktów, miałem wymiany, miałem w domu nauczycieli z Niemiec, bo moja żona, która jest germanistką i pracowała przez całe lata jako nauczycielka, realizowała wymiany w Heidelbergu i Dortmundzie, więc niemieccy nauczyciele gościli u nas w domu wielokrotnie. Mamy przyjaciół w Niemczech i nie ma u nas takich kwestii, o których nie rozmawiamy. Można się przyjaźnić i te problemy z zakresu drugiej wojny światowej nie są jakąś kością niezgody między naszymi społeczeństwami.
P: A jak wyglądają stosunki z Donaldem Tuskiem?
AD: Pan Donald Tusk pochodzi z obozu politycznego, z którym ja do niedawna byłem w relacji, czy to w Sejmie, czy PE, rządzący – opozycja. Dwa rożne obozy polityczne. Ale dziś jest taka sytuacja, że pan Tusk jest przewodniczącym Rady UE, a ja jestem prezydentem RP, który jest bezpartyjny.
P: A czy Pan, podczas swojej kadencji w Sejmie nawiązał osobiste relacje z panem Tuskiem?
AD: Nie, myśmy z panem premierem Tuskiem nawet nie mieli specjalnie okazji, by porozmawiać, więc to jest taka relacja. Natomiast zawsze się osobiście cieszę, kiedy Polak zajmuje eksponowane stanowisko gdzieś w przestrzeni międzynarodowej. To zawsze w jakimś stopniu buduje prestiż kraju. Ja bym tylko chciał, żeby Polacy, którzy gdzieś w tej międzynarodowej przestrzeni politycznej działają pamiętali skąd pochodzą.
P: A czy ten właśnie Polak powinien zostać na swoim stanowisku na drugą kadencje?
AD: Cieszę się zawsze, kiedy Polak zasiada w jakiś instytucjach europejskich i chciałbym, żeby ich było jak najwięcej, zawsze będę to popierał.
P: Wybory parlamentarne w październiku…
AD: Wyborcy podejmą decyzję, bo dzisiaj w zasadzie ruszyła już kampania wyborcza, i wyborcy dokonają wyboru. Ja chciałbym realizować mój program, moje zobowiązania, bo mi na tym zależy. W Polsce prezydent nie jest od kreowania sytuacji prawnej czy gospodarczej, jest bytem samodzielnym całkowicie. To znaczy może przedstawić projekt ustawy, ale ten musi być potem przyjęty przez Sejm i Senat. Wiele jego działań jest koniecznych do realizowania z rządem, więc w oczywisty sposób zależy mi na tym, żeby te swoje postulaty zrealizować, żeby rząd i parlament odnosił się przychylnie do moich inicjatyw. Cały czas apeluję i wierzę, że one będą mogły być zrealizowane.
P: Przez prawie 10 lat Platforma straszyła PiSem, że jest to groźna, nieodpowiedzialna partia. Pan wygrał wybory – czy myśli Pan , że stosunek elektoratu wobec partii, w której Pan działał przed swoją elekcją istotnie się zmienił?
AD: Siedzimy sobie w samolocie rządowym, gawędzimy, czy ja wyglądam na groźnego?
P: Jaką rolę będzie odgrywać Jarosław Kaczyński?
AD: Kaczyński jest liderem wielkiego ugrupowania politycznego, jest człowiekiem, który ma ogromne doświadczenie polityczne, cieszy się w swojej partii niekwestionowanym autorytetem. Ja osobiście nie mam wątpliwości, że po pierwsze jest to człowiek krystalicznie uczciwy, po drugie jest to człowiek, który ma absolutnie przemyślaną koncepcję jeśli chodzi o kierunek, w jakim Polska powinna się rozwijać. Ale jak widać, jeśli chodzi o bezpośrednie prowadzenie przyszłości polskich spraw, myślę tu o rządzie, bo przecież PiS o zwycięstwo wyborcze walczy, to powierzył tę rolę pani prezes Beacie Szydło, też pewnie wychodząc z założenia, że tak ciężką pracę, jaką musi wykonywać premier, trzeba dać dzisiaj w ręce osoby młodszej.
P: Kto jest Pana największym bohaterem?
AD: Wielkimi bohaterami byli dla mnie powstańcy warszawscy, polska konspiracja, młodzi ludzie, którzy dziś są bohaterami swoistej legendy. „Zośka”, czyli Tadeusz Zawadzki czy jego serdeczny przyjaciel „Rudy” zginęli za Polskę, a byli wspaniałymi, wykształconymi ludźmi, ale też niezwykle zaangażowanymi patriotami. To są dla mnie bohaterowie. Ale bohaterem w pewnym sensie jest też dla mnie Jan Paweł II, nasz ojciec święty, który zmieniał oblicze świata. Nie jestem wcale przekonany czy byśmy się wyrwali z czerwonych objęć, gdyby nie nasz ojciec święty, który tak nam pomagał, z piedestału Stolicy Piotrowej swoimi międzynarodowymi wpływami. Ale też swoistym bohaterem był dla mnie prezydent Kaczyński. Był prezydentem wielkim, miał wizję rozwoju państwa, miał wizję polityki zagranicznej, był człowiekiem niezłomnym: w końcu zginął realizując swoją misję prezydencką.
P: Najlepsza książka, którą Pan ostatnio czytał?
AD: Ostatnio w okresie wakacyjnym czytałem takie książki, powiedziałbym bardzo proste. Aczkolwiek wziąłem teraz w lipcu „Ziele na kraterze” Melchiora Wańkowicza. Kiedyś czytałem pobieżnie jako uczeń, a teraz jako dorosły, dojrzały człowiek, spojrzałem na tę książkę zupełnie inaczej.
P: Co Pana budzi w nocy? Co Pana straszy, czego się Pan boi?
AD: Nic mnie nie budzi w nocy, mam strasznie twardy sen. Chodzę późno spać, generalnie nie śpię dużo, ale jak już zasnę, to…
P: Putin Pana nie budzi?
AD: Mam tak twardy sen, ze mógłby po mnie chodzić, a pewnie bym się nie obudził…
P: Nastąpiły już ogromne zmiany obyczajowe w krajach zachodnich. Stany Zjednoczone zalegalizowały małżeństwa homoseksualne, mówi się o legalizacji narkotyków, toczy się debata nad eutanazją. Polska stoi na boku tych zmian. Jak Pan myśli, czy one w końcu dotrą do Polski? Czy Polska może się nie włączać w ten nurt przemian?
AD: Nie martwię się, że Polska stoi na boku. Akurat w tej sprawie się nie martwię. Jestem zwolennikiem budowania silnego państwa, silnego społeczeństwa. Jeśli w związku z tym, coś wymaga w państwie wsparcia, wzmocnienia, to na pewno rodziny. Ja jestem politykiem konserwatywnym i to chyba nikogo nie zaskoczy, jeżeli tak powiem. Mam swoje przekonania. Ja oczywiście szanuję ludzi o innych poglądach, chętnie usiądę, porozmawiam, nie jest to dla mnie problemem, natomiast swoje poglądy mam. A dzisiaj muszę na wszystko patrzeć jako prezydent RP, pro państwowo i pro społecznie.